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21 février 2008 4 21 /02 /février /2008 16:55
  
 
 neandertal_cc.jpg
 
 
 
 
 
 
     Il y a à peu près 40 000 ans vivaient côte à côte en Europe deux genres d'hommes: Néandertal et Sapiens (anciennement appelé Cro-Magnon), ce dernier ayant seul subsisté et qualifiant par conséquent l'espèce que nous sommes. On sait aujourd'hui que, contrairement aux croyances anciennes, ces deux homo (homo neandertalensis et homo sapiens) n'étaient pas directement apparentés génétiquement mais de lointains cousins issus d'un ancêtre commun, probablement un homo erectus ayant vécu il y a 500 000 ans. Si la lignée des Néandertaliens ne s'était pas éteinte, quel monde serait actuellement le nôtre ? Comment se ferait la cohabitation de deux lignées humaines différentes, des lignées qui ne seraient pas interfécondes ? (Cette affirmation est toujours en discussion : voir "compléments" en fin d'article). Auraient-ils pu s'entendre ? Troublantes questions...
 
 
 

D'où venait Néandertal ?
 
 
     L'homme de Néandertal apparaît en Europe vers
– 400 000 ans environ. Puisque l'on sait aujourd'hui que son patrimoine génétique était sensiblement différent de celui de l'homo sapiens, on peut se demander quelle est sa réelle origine. Une bonne explication pourrait être celle d'une spéciation, c'est à dire le développement séparé d'une branche d'une même espèce (le plus souvent par isolement géographique) qui aboutit, par mutations successives, à l'apparition d'une nouvelle espèce ne pouvant plus être interféconde avec l'espèce de départ (mais, convernant Néandertal, quelques pourcents de son ADN ont été récemment retrouvés dans le patrimoine génétique d'Homo sapiens : voir en fin d'article).
 
     On pourrait alors avancer que Néandertal serait une sorte d'homo sapiens archaïque ayant migré dans le cul-de-sac géographique que représentait l'Europe et qu'il y aurait développé les particularités génétiques et anatomiques qui sont les siennes. On peut aussi prétendre que ce serait le descendant direct d'un homo erectus, ce dernier ayant donné un autre descendant, Sapiens. A vrai dire, seules les études génétiques à venir pourront trancher dans un sens ou dans l'autre mais, dans tous les cas, on s'oriente vers deux espèces génétiquement différentes  (ou encore pauvrement interfécondes).
 
 
 

Qui était-il ?
 
 
     L'Europe en ce temps-là, c'est à dire entre – 400 000 et – 40 000 ans avant J.C. était
froide. On comprend plus facilement pourquoi Néandertal qui avait dû s'adapter au climat présentait cette apparence robuste pour ne pas dire massive : un homme d'environ 1m65 (bien qu'il y ait eu des individus plus grands, jusqu'à 1m90 semble-t-il) pour un poids pouvant atteindre 80 à 90 kg, la femelle (femme ?) étant, elle, légèrement plus petite. Il possédait des membres assez courts avec des articulations plus marquées que celles de l'homme moderne tandis que sa cage thoracique était très large.
 
     Ce qui a surtout frappé les premiers observateurs est son crâne : quoique la neandandmod.jpgboîte crânienne soit d'un volume plutôt plus important que celle d'homo sapiens, ce qui retient d'abord l'attention, c'est un front bas relevé par une région sus-orbitaire proéminente tandis que la région de la face s'étendant entre les orbites et les dents est comme projetée en avant, donnant à un visage sans réelles pommettes une inclinaison en arrière et vers l'extérieur. Il n'en fallait pas plus pour que les premiers scientifiques ayant examiné ces fossiles concluent à un « hominidé archaïque » pour ne pas dire une espèce de singe à peine évolué. Ce n'est que bien plus tard que cet a priori culturel fut mis à mal lorsqu'on s'aperçut que Néandertal partageait avec son lointain cousin moderne des pratiques qui confinaient à une certaine spiritualité.
 
 
 
Néandertal, un homme à part entière ?
 
 
     De la plus simple bactérie aux animaux les plus évolués, il n'y a – on l'a déjà évoqué – qu'une différence de degrés et non de nature : tous appartiennent à la grande famille du vivant mais ce qui caractérise l'Homme, ce sont ses facultés cognitives plus développées dont certaines lui sont propres. Bien entendu, il n'est pas ici question d'affirmer que l'Homme, grâce à ces caractéristiques spéciales, est l'étape ultime d'une « évolution vers le progrès » défendue par certains égocentristes (voir le sujet
intelligent design). Disons plus simplement que la sélection naturelle a permis à l'Homme de développer des facultés intellectuelles uniques lui ayant autorisé une certaine adaptation à son univers ambiant tandis que les autres espèces vivantes ont privilégié des stratégies différentes.
 
     Quoi qu'il en soit, une des facultés principales de l'Homme est de pouvoir, plus que les autres animaux, se projeter dans le temps : il est ainsi, semble-t-il, le seul à posséder la faculté d'anticiper sa propre mort, encore que cela soit discuté par certains scientifiques (voir le sujet : la notion de la mort chez les animaux). Il comprend donc que le destin de tout individu, à commencer par le sien, est de disparaître un jour et, par voie de conséquence, il a entrepris une quête de spiritualité qui le distancie des tâches purement utilitaires des autres êtres vivants. Cette approche concerne bien sûr Sapiens mais aussi Néandertal.
 
     Bien qu'un ancêtre probable de Néandertal (homo heidelbergensis) ait été cité comme ayant eu un comportement particulier vis-à-vis de ses morts (cela reste à l'étude), c'est avec
Néandertal que les premières sépultures ont été mises en évidence. Elles datent d'environ – 100 000 ans et ont été découvertes au Proche-Orient, une aire de diffusion de Néandertal autre que l'Europe. Depuis, bien d'autres, notamment en France, ont été mises à jour. Toutefois, avant de nous intéresser à la pensée symbolique de Néandertal, revenons sur son implantation géographique et son mode de subsistance, ce qui permettra au passage de casser le cou à quelques idées reçues.
 
 
 
 
le monde de Néandertal
 
 
     Nous avons déjà dit que Néandertal, entre environ – 400 000 ans et – 35 000 ans av. JC, avait colonisé l'Europe actuelle et la partie la plus occidentale de l'Orient. Il faut d'abord remarquer qu'il s'agit là d'un territoire immense couvrant plusieurs millions de km2 s'étendant sur différentes aires écologiques et représentant à peu près le territoire colonisé en Afrique par Sapiens au même moment. Dans la durée, cette occupation couvre trois glaciations (et donc trois périodes interglaciaires) où
les changements de climat ont été considérables, bien plus importants au demeurant que l'éventuel effet de serre actuel : il y a survécu sans problème.
 
 
 repartition-neandertal-copie-1.jpg
 
 
     On a avancé que Néandertal était un charognard car incapable, de par un équipement inadapté, de pratiquer la chasse. En réalité, si parfois il se nourrissait peut-être de cadavres d'animaux (mais comme son cousin Sapiens), c'était
surtout un chasseur qui n'hésitait pas à s'attaquer à des animaux redoutables comme le mammouth, l'ours ou le rhinocéros laineux. Les études comparatives pratiquées en Europe ont uniquement montré que Néandertal chassait plus près de son lieu de résidence alors que Sapiens recherchait ses proies parfois assez loin : une moindre mobilité qui ne remet pas en cause le caractère moderne de ses habitudes de chasse.
 
     Pour chasser, il faut des armes adaptées et, justement, on a longtemps pensé que Néandertal ne savait produire que des outils élémentaires, obtenus facilement en peu d'opérations de fabrication. Ce qui allait bien avec l'absence de véritable pensée conceptuelle qu'on lui octroyait. Il s'agissait là aussi d'un a priori (ou disons, pour être généreux, d'une insuffisance d'informations) : Néandertal était capable de fabriquer des
objets complexes comme des lances en bois (ayant donc nécessité un long travail de rabotage et de raclage), voire même des outils composites. A l'inverse de Sapiens qui fabriquait des pointes de pierre et d'os légères capables d'être projetées de loin et à grande vitesse, Néandertal privilégiait des pointes à la base ample et épaisse à emmancher sur un support large, et donc lourd, mais possédant une force de pénétration intense à courte distance : plus qu'une inadaptation à une certaine forme de chasse dynamique, on doit plutôt voir là des stratégies différentes. En somme, il s'agit d'adaptations distinctes probablement également efficaces selon l'usage retenu et qui traduisent plutôt des différences culturelles.
 
 
 
 
Néandertal et la pensée conceptuelle
 
 
     On pensait classiquement que les innovations culturelles de Néandertal remontaient à ses contacts avec Sapiens, vers – 40 000 ans av. JC. Outre le fait que la technologie des Néandertaliens tardifs est originale, ne montrant que peu de similitudes avec les techniques de Sapiens, on a retrouvé des objets « modernes » fabriqués par lui et précédant de plusieurs milliers d'années l'arrivée de Sapiens sur son territoire : il s'agit donc de traditions culturelles autonomes locales prouvant au contraire que Néandertal était en train de réaliser une approche personnelle vers la technologie du paléolithique supérieur.
 
     Les sépultures du
paléolithique moyen mises à jour sont pour la plupart sepulture-neandertal.jpgclairement néandertaliennes et elles étaient enrichies par des offrandes (outils, os gravés, etc.), des fragments de colorants récoltés parfois loin du site et les positions particulières des corps. Certainement moins élaborées que les sépultures ultérieures de Sapiens, ces lieux funéraires traduisent une recherche et une attention incontestables : comment dès lors leur refuser une pensée symbolique ?
 
     Bien qu'ayant utilisé des pigments (montrant leur utilisation sur des supports souples comme la peau et donc forcément symboliques), Néandertal n'a que peu laissé de traces figuratives mais, à y regarder de plus près, c'est également le cas de Sapiens dont les réelles traditions picturales datent de
l'aurignacien, une époque qu'on peut situer vers – 30 000 ans av. JC (à l'exception notable de parures dans des sites africains remontant à – 70 000 ans).
 
     Plus que l'explication traditionnellement (et anciennement) avancée d'une population néandertalienne ayant « progressé » au contact de l'homme moderne, on s'oriente à présent vers des
évolutions parallèles même si les innovations culturelles ont varié selon ces populations.
 
     Lors du contact entre Néandertal et Sapiens, chaque espèce avait donc ses traditions particulières et son savoir personnel. Pourtant, après une dizaine de milliers d'années de vie côte à côte, les premiers ont disparu sans laisser de descendants : en a-t-on une explication ?
 
 
 
 
la fin de l'homme de Néandertal
 
 
     A l'arrivée de Sapiens venu d'Afrique, Néandertal occupait, comme on l'a déjà dit, l'Europe et une partie du Proche-Orient. Pourtant, quelques milliers d'années plus tard, on n'en retrouve plus trace que de façon
périphérique : dans la péninsule ibérique et en Croatie. Que lui est-il donc arrivé ? Plusieurs hypothèses ont été avancées par les scientifiques dont aucune ne semble parfaitement convaincante.
 
  
a.
il aurait succombé à des épidémies, peut-être d'origine tropicale et peut-être véhiculées par Sapiens qui y aurait été résistant. Cette hypothèse paraît peu crédible puisque les deux espèces ont coexisté durant plusieurs milliers d'années (au moins 5 000 ans, voire 10 000, ce qui, rapporté à notre présent, nous place à une époque plus ancienne que celle de l'ancien empire égyptien...) : une aussi longue durée cadre mal avec cette explication.
 
  
b. une
baisse soudaine de sa fécondité ou l'apparition d'une surmortalité naturelle (ou les deux associées). Il s'agit là de suppositions invérifiables mais, surtout, on comprend mal pourquoi Néandertal, et lui seul, aurait été la victime de tels phénomènes.
 
  
c. un
brutal changement du climat : il est vrai que la période considérée (vers – 40 000 à – 30 000 ans) a vu un climat plutôt incertain mais jamais de véritable réchauffement majeur et les scientifiques, aujourd'hui, ont pratiquement abandonné cette hypothèse. Reste la possibilité de modifications de l'environnement et/ou des problèmes de subsistance mais lesquels et pourquoi n'ont-ils pas affecté Sapiens ?
 
  
d. la
consanguinité : une baisse démographique conduisant à la raréfaction des individus disponibles et encourageant la reproduction entre parents proches pourrait expliquer une dérive génétique délétère mais alors pourquoi une telle baisse démographique ?
 
 
 e. le métissage avec Sapiens : c'était jadis l'hypothèse privilégiée mais qui, on l'a déjà dit, a été pratiquement abandonnée depuis l'apport des études génétiques récentes montrant un trop grand éloignement entre ces deux homo d'espèces différentes (et donc leur impossibilité à avoir des descendants communs). Cette notion est rediscutée en 2012 (voir ci-dessous la brève 2 et les compléments).
 
 
f.
la compétition avec Sapiens : il ne s'agit en tout cas pas de bataille directe puisque on n'a jamais trouvé de sites exposant les fossiles mutilés des protagonistes ce qui n'aurait pas manqué de se produire en cas de confrontations violentes et multiples. Peut-on alors envisager une compétition au seul niveau des ressources alimentaires qui d'évidence ne sont pas inépuisables ? Une supériorité culturelle, même modeste, de Sapiens aurait elle pu induire le reflux progressif de Néandertal vers le sud de l'Europe et sa disparition par amoindrissement démographique progressif ? Pas de réponse franche.
 
 
     Aucune explication n'est donc définitivement convaincante (et peut-être d'ailleurs sont-elles intriquées). Nous sommes obligés de reconnaître que la disparition de Néandertal reste encore pour nous un
mystère.
 
 
 
Néandertal et Sapiens auraient-ils pu continuer à vivre ensemble ?
 
 
     Contrairement aux anciennes idées des années 60, deux espèces d'hommes ont effectivement vécu ensemble durant un certain temps sur notre bonne vieille Terre. Nous ne savons pas quels furent leurs rapports exacts, ni même s'il y en eut vraiment. Ce qui apparaît en revanche comme à peu près certain, c'est qu'ils furent
culturellement proches et que nous ne savons pas vraiment pourquoi l'un (c'est à dire nous) a survécu et l'autre non. Comme je le faisais remarquer au début de ce sujet, cette cohabitation temporaire nous pose une question vraiment intéressante : quelle aurait été l'histoire et la structure du monde, de notre monde, si nous avions dû le partager avec une autre espèce d'homme, un homme suffisamment proche de nous pour que nous ayons pu construire des univers culturels parallèles mais néanmoins suffisamment éloigné pour que nous n'ayons probablement pas pu avoir de descendants communs ?
 
     Le point de vue optimiste suggère un enrichissement des deux partis et ce d'autant que nos points de vue auraient été forcément sensiblement différents, chacun apportant en somme à l'autre une part de son expérience, un peu à la manière de deux amis confrontés à un même problème... Le point de vue pessimiste, lui, insiste sur l'inévitable compétition de deux espèces rivales avec son lot d'incompréhension, de méfiance, de haine peut-être, et son cortège concomitant de guerres, de destructions et de morts. Je pense, pour ma part, que la réalité se serait probablement située entre les deux mais vous, vous situez-vous plutôt du côté optimiste ou du côté pessimiste ?
 
 
 
 
 
Images 
 
1. l'homme de Néandertal (sources : www.dinosoria.com/)
2. crânes de Néandertalien (à gauche) et de Sapiens (à droite)
(sources : www.arts.ualberta.ca)
3. aire de répartition de Neandertal (sources : Jean-Luc Voisin, www.hominides.com/)

4. sépulture de Néandertalien dite de  l'Homme de la Chapelle-aux-Saints (sources : www.neandertal-musee.org/

(Pour lire les légendes des illustrations, passer le pointeur de la souris dessus)


 

 
 
 Brève 1 : pourquoi Néandertal a-t-il disparu ?
 
     Epidémie, changement climatique, compétition avec homo sapiens... la disparition de l'homme de Néandertal reste une énigme. Cependant, l'hypothèse climatique pourrait-être caduque si l'on en croit l'équipe franco-américaine de William Banks, archéologue au CNRS. Pour reconstituer les conditions climatiques de l'époque, les chercheurs ont recouru au modèle informatique utilisé pour prédire l'impact des changements climatiques sur la biodiversité. "Pour chaque site archéologique attribué à l'homme moderne et à Néandertal nous avons ainsi reconstitué la niche écologique (les conditions environnementales) de chaque population. Puis nous avons introduit dans l'algorythme le changement climatique survenu à l'époque de la disparition de Néandertal de façon à prédire l'évolution de chaque niche. Or, bien que sa niche semble maintenue - et donc sa survie - sa répartition géographique s'amenuise, jusqu'à la disparition" explique William Banks. Pour le chercheur, ce serait donc la compétition avec l'homme moderne qui aurait provoqué cette extinction. Reste qu'il s'agit d'une théorie construite à partir d'un modèle de climat... lui-aussi théorique.
(Science & Vie, 1098, mars 2009)
   
 
 
 
Brève 2 : approche génétique de la disparition de Néandertal
 
     En étudiant l'évolution de l'usure de leurs outils et grâce à un modèle informatique, l'anthropologue américain Michael Barton a simulé les déplacements de Sapiens et Néandertal. Partant d'une "carte" de l'Europe il y a 60 000 ans, il montre qu'en 1500 générations les deux humanités ont augmenté leur rayon d'action... jusqu'à se rencontrer. Son équipe a alors simulé l'évolution des deux populations et de leurs hybrides potentiels sur 1 500 générations dans diverses situations. Ils ont ensuite confronté les résultats aux rares éléments disponibles (dont les 4% d'ADN néandertaliens nichés au coeur du nôtre - voir compléments ci-dessous). Avec des Néandertaliens mieux adaptés mais moins nombreux, la simulation débouche... sur la disparition de Néandertal et de ses hybrides. Ce phénomène, quoique contre-intuitif, est bien connu en biologie de la conservation sous le nom "d'extinction par hybridation". Il est dû à l'effet de taille des populations concernées. Il est donc possible que Néandertal ait disparu non par les armes mais en vertu des lois de la génétique des populations.
(d'après Science & Vie, n° 1134, mars 2012)
 
 
 
 
Brève 3 : Néandertal nous a légué ses outils
 
 
       L'homme de Néandertal aurait transmis sa technologie à l'homme moderne ! Des archéologues français et allemands ont découvert sur deux sites de Dordogne où vivaient des néandertaliens il y a 50 000 ans, des fragments d'outils en os de cervidés ayant servi à façonner des peaux. Des lissoirs comparables à ceux des tanneurs actuels. Selon les archéologues, ce sont les plus vieux outils en os trouvés à ce jour en Europe occidentale et utilisés bien avant l'arrivée de l'homme moderne en Europe il y a environ 40 000 ans.
Science & Vie, 1153, octobre 2013, p.20
 
   
 
Compléments : de récentes études génétiques (2010) montreraient qu'une partie de notre patrimoine génétique (1 à 4% non codants) serait d'origine néandertalienne : pour plus de renseignements, voir le sujet : DE L'EVOLUTION : les humains du paléolithique
 
 
 
 
 
Mots-clés : Néandertal - homo sapiens - homme de Cro-Magnon - spiritualité - spéciation - sélection naturelle - glaciations - pensée conceptuelle - chasse - outils - sépultures préhistoriques - aurignacien - compétition interspécifique 
 (les mots en blanc renvoient à des sites d'informations complémentaires)
 
 
 
 
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Mise à jour : 22 novembre 2015

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Published by cepheides - dans paléontologie
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commentaires

Raymond Duchesne 23/11/2015 22:19

La diminution et disparition de la population de l'Homme de Neandertal dans l'existence du Vivant s'expliquerait elle á la vue d'une métamorphose des individus de cette population qui aurait permis l'apparition croissante d'une espèce nouvelle appelée Homo Sapiens ?
Si peu que cela puisse sembler á première vue, un tel fait peut nous offrir une image intelligible dans laquelle sont á leur place l'ensemble des éléments d'information que nous possédons á ce sujet

cepheides 25/11/2015 17:43

Merci de votre participation à nos discussions. Homo Sapiens et Homo neandertalensis sont deux espèces distinctes même s'il leur a été possible d'échanger une petite partie de leur patrimoine génétique (environ 3% d'ADN non codant). Un accident évolutif dont nous ne savons encore rien a précipité la disparition de Néandertal et, pour ma part, je suis à peu près certain que Sapiens y a beaucoup à voir. En revanche, on ne peut parler de la transformation de l'un en l'autre : il y aurait alors eu bien plus de similitude entre les deux patrimoines génétiques et, de toute façon,ce n'est pas ainsi que fonctionne la sélection naturelle. D'autres homo, au long des âges ont aussi disparu sans que l'on sache réellement pourquoi (si ce n'est qu'ils étaient moins adaptés à leur milieu que les nouveaux arrivants) et on a parfois accusé Sapiens (ou son ancêtre direct) d'avoir précipité les choses...

Huguette Bacqué 19/03/2015 15:42

Vous pourrez ajouter une brève numéro 4 après avoir lu ceci : http://www.maxisciences.com/n%e9andertal/notre-adn-cacherait-20-du-genome-de-neandertal_art31897.html
Bonne découverte et bonne lecture !
Amicalement, Huguette :-D

bernie_liege 30/10/2010 17:15


Bonjour,

Je suis surpris de l'assurance affichée quand on prétend que néanderthalis et sapiens n'ont aucune parenté?

Quid des découvertes génétiques prélevés sur l'os V80 de la grotte croate par l'équipe de Pääbo, même équipe qui, en 2004 disait qu'il n'existait aucun gènes. Mais bon, les analyses de 2010
viennent de contredire cette certitude.

Bonne journée.


cepheides 31/10/2010 13:41



Bonjour et merci de votre intérêt pour cet article. Lorsque ce sujet a été abordé en février 2008, il ne pouvait à l'évidence pas tenir compte de données plus
récentes : c'est la raison pour laquelle, en fin du texte, il a été rajouté que de nouvelles données pouvaient laisser croire à une certaine parenté entre sapiens et néandertal (compléments,
avant le paragraphe mots-clés); on y propose un lien afin de consulter un article complémentaire plus récent (les humains du paléolithique) qui revient sur les nouvelles données parues en 2010.
Il est clair, en effet, que nos connaissances scientifiques ne sont jamais figées. Je vous remercie, en tout cas, pour votre vigilance !



Alice28 11/11/2009 15:06


compte-tenu des guerres et rivalités incessantes existant entre les différentes populations des hommes actuels/sapiens, ne pensez-vous pas que la coexistence avec Néandertal aurait été "à
problèmes" ?


cepheides 12/11/2009 18:14


Mais elle a eu lieu, cette coexistence, et c'est probablement sapiens qui, d'une façon ou d'un autre, a éliminé son rival Néandertal (peut-être sans le vouloir, par
simple compétition alimentaire mais je n'y crois guère) ! On ne saura jamais ce qu'aurait entrainé cette cohabitation : guerres incessantes ? Rapprochement forcés pour ne pas détruire la planète ?
Rapprochement entre les différentes communautés et/ou ethnies d'homo sapiens ? Ou, au contraire, alliance des uns pour combattre les autres ? La seule chose dont je sois sûre (mais cela n'engage
que moi), c'est que jamais nous n'aurions assisté à une immense et grande fraternisation entre les différents groupes : il n'y a qu'à regarder la situation actuelle, en 2009, chez l'Homme
prétendument civilisé et sapiens uniquement... ce qui est d'ailleurs explicable : rappelons-nous que l'Homme est un animal comme les autres (sauf pour son cerveau plus imaginatif entraînant une
capacité de nuisance bien supérieure) et qu'il ne peut se développer que par compétition et sélection naturelle...


Carême-Prenant 09/07/2009 18:55

Bonjour. Après avoir relu votre article, je suis allé comme proposé sur un site complémentaire d'information (lien sur le mot aurignacien) qui est un article de l'encyclopédie Encarta. A sa lecture - et c'est là ma question - j'ai vu que l'auteur utilisait toujours l'appellation homo sapiens sapiens pour désigner l'homme moderne. Je pensais - et c'est suggéré dans le sujet - qu'il fallait à présent utiliser le terme homo sapiens (sapiens une seule fois), caractérisant ainsi l'homme moderne comme seul de sa lignée (et donc séparé de Néanderthal qui devient homo neandertalensis au lieu de homo sapiens neandertalensis, comme nommé jadis). Qu'en pensez-vous ?

cepheides 10/07/2009 16:18


Je suis bien d'accord avec vous : il faut utiliser la terminologie homo sapiens pour l'homme moderne (on utilisait sapiens sapiens pour le différencier de Néandertal
ce qui n'a plus lieu d'être aujourd'hui, Néandertal étant classé comme un espèce à part entière). Je pense que l'article d'Encarta est un peu ancien ce qui ne nuit d'ailleurs pas à sa pertinence.
Bravo pour votre vigilance !


Patrick OSARIAN 13/01/2009 08:42

"Céphéides" MERCI de vos réponses !

OUi, je sais ce que vous pensez des commentaires "hallucinés" contestant votre vision évolutionniste !
Vous prétendez que c'est une quasi-science dès lors peu contestable et je prétends que c'est une pseudo-science.
Je persiste et je signe... mon cher confrère !
Comme je l'ai dit, le Darwinisme est sans doute une approche partiellement vraie si l'on considère dans ses grandes lignes le plan organo-architectural des "moules de vie" appelés "Homme" ou "Grands Singes"...
Etant Médecin comme vous, je ne nie pas la réalité de notre identité génétique mais là où sa coince très sérieusement, s'est quand on s'attelle à l'explication neuro-bio-électrophysiologique de notre "Noyau Identitaire" appelé "Conscience" ou "JE".
Là le Darwinisme perd totalement pied pour nous fournir une explication plausible de la façon par laquelle la sphère biologique de notre "barbaque cérébrale" à couper au couteau pourrait "secréter" ou "fabriquer" ce que nous appelons une "pensée". Vous-même, si j'ai bonne mémoire, êtes incapable de me donner une vague idée de ce que serait cette radiance psychique qui, quoi que vous en pensiez, ressort davantage d'une forme d'émanation électromagnétique (susceptible donc de rayonner et de se transmettre !) qu'à une secrétion. Où est le siège de la secrétion de chacune de nos pensées selon vous ?

cepheides 14/01/2009 14:28


Il m'est difficile, en effet, de vous donner avec certitude les tenants et les aboutissants des phénomènes physico-chimiques à l'origine de nos pensées et, d'une
manière plus générale, de notre activité cérébrale pour la bonne raison que les scientifiques n'en sont qu'au début de ce décryptage. Toutefois, comme je le signale dans un autre sujet (les
constituants de la matière), il semble très peu probable que les mécanismes ici impliqués échappent à la matière. Dès lors, on peut concevoir que ces mécanismes relèvent d'interactions entre les
différents schémas neuronaux, peut-être sous la forme de cathécholamines cérébrales, de stockage par l'interconnexion entre les différents neurones impliqués, etc. Rappelez-vous : il y a quelques
années, nous étions incapables d'imaginer quel pouvait être le support d'une simple dépression : à présent, nous savons qu'il s'agit du déficit en certaines hormones cérébrales (comme la
sérotonine) d'où, d'ailleurs, les progrès considérables obtenus par des substances susceptibles de provoquer le recaptage par les récepteurs dédiés des molécules manquantes. L'avenir nous en dira
certainement plus. Je voudrais néanmoins attirer votre attention sur le fait suivant : tous les organismes vivants procèdent cérébralement de la même façon; certains sont extrêmement rudimentaires,
d'autres plus évolués sans atteindre la complexité de l'esprit humain : je pense, par exemple, aux chiens capables de souvenirs, de rêves, d'acquisition de reconnaissance de mots et au bout du
compte de transformation (par l'apprentissage mais pas seulement) de leurs comportements. Il me paraît clair que nous avons en pareil cas affaire à des différences de degré mais pas de nature avec
homo sapiens...


Patrick Osarian 12/01/2009 14:42

Comment se fait-il qu'un commentaire posté le 9/01 et adressé à Tinky (en répponse à son sectarisme !) ne soit pas sur ce forum ?
Procédez-vous à un tri préalable ou le mode d'enregistrement en ligne demande-t-il tellement de temps ,

cepheides 12/01/2009 18:26


Holà l'ami ! Laissez-moi le temps de modérer les commentaires qui actuellement sont nombreux. Je suis médecin comme vous et je suis certain que vous savez quelle est
notre charge de travail d'où, parfois, quelques lenteurs dont je m'excuse. De plus, je publie des articles qui demandent beaucoup de travail de documentation... d'où les délais. Non, ne craignez
rien : pas de censure ici (sauf propos déplacés) mais, comme disait un homme célèbre, il faut laisser du temps au temps !


Patrick OSARIAN 10/01/2009 12:17

Je m'adresse à Tincky

Tincky... t'es qui pour traiter les autres de "crétinistes" ... sous prétexte qu'ils ne partagent pas tes analyses vaseuses sur l'évolutionnisme !
OUI, dans l'état actuel de la science le Darwinisme est une pseudo-théorie... Elle n'est qu'en partie vraie ( tu vois je suis gentil !) ... mais pour une bonne part FAUSSE quant à ses concluisions finales !
Sache mon petit Tinky qu'étant Médecin ... j'ai des neurones assez bien fournis et j'ai, au moins autant que toi, sinon plus réfléchi à pas mal de questions... y compris sur celles tenant aux origines de la Vie... et de l'Homme.
T'es l'exemple même d'un sectarisme qui me débecte !

Sort de ton bocal rationaliste outrancier !
T'es pas un poisson rouge quand même !

A l'occasion vient discuter sur mon blog (blog patrick Osarian) ... peut-être cela t'intéressera-t-il ... Qui sait ?

cepheides 12/01/2009 18:21


Je publie votre commentaire car je ne censure rien (en dehors des propos injurieux évidemment). Je me pose toutefois une question : pourquoi ne pas interpeller Tincky
directement sur son blog puisque votre commentaire concerne essentiellement la forme de son intervention ? Je ne suis, en effet, pas sûr que cette blogueuse revienne rapidement sur mon blog...
Quant au fond, vous savez ce que je pense...


Tinky 17/12/2008 11:25

Bonjour !
Je suis une incurable optimiste, et je crois qu'il a pu y avoir des échanges et plus si affinités entre Messieurs et Dames de Cro-Magnon et Néanderthal -je prévère la vieille orthographe, je la trouve plus jolie- et je pense qu'on doit avoir quelques gènes rigolos bien que rares qui sont restés en nous.
Par ailleurs, eu égard la mentalité devenue exécrable de Sapiens au cours du temps et son intolérance croissante vis-à-vis des différences, voir les théories racistes et colonialistes, ou les "justifications" de progroms, génocides et esclavagismes en tous genres, si Néanderthal avait survécu, il l'aurait drôlement cher payé, le pauvre !
De plus, selon certaines découvertes récentes, on a trouvé des vestiges très proches de Néanderthal pas très loin de la Chine, et certains vestiges tout aussi néanderthaliens en Sibérie, ce qui étend d'une façon époustouflante le territoire de notre cher trapu costaud.
Pour ce qui est des questions métaphysiques, j'ajouterai que "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", certes, mais aussi que conscience sans science n'est que plate superstition et vaste connerie, dont acte ! Messieurs les créationnistes - les crétinistes ?- et tenants de l'intelligent design, cette vaste fumisterie, vous me donnez la jaunisse ! Le savoir et le mythe sont deux choses différentes, l'un est objectif, et l'autre entièrement subjectifs ! Achetez-vous des neurones !!!
a part ça, je vais me coller ce blog au chaud, dans mes favoris, moi...
Amicalement, Tinky, néanderthalophile aiguë :-)

cepheides 23/12/2008 15:55


Je partage entièrement votre point de vue...


Patrick OSARIAN 25/11/2008 11:48

j'ai envoyé 3 commentaires hier. En fait j'ai été obligé d'envoyer 3 fragments de commentaire à la suite car la fenêtre d'écriture semble être limitée quant à la longueur des écrits.
Je souhaiterais, si possible, comme pour mon 1 er commentaire, avoir votre avis en réponse car il serait dommage qu'un début d'échanges intéressants s'arrête faute de réponses.
Vous avez compris que sans aucunement faire partie de ces créationnistes américains totalement délirants et butés dans leurs propos, je fais partie de ceux qui éprouvent une infinie difficulté à croire au "Hasard Créateur" mâtiné d'Evolutionnisme darwinien pur et dur. Cette "Théorie", car il s'agit toujours d'une théorie, est sans doute en partie vraie pour ce qui est de l'habillage organo-architectural" mais FAUSSE dans ses conclusions finales et dans sa prétention à expliquer par les seules mutations hasardeuses la complexité du Vivant et surtout.... la survenue de "l'Esprit" !
Comme je vous l'ai dit, j'ai écrit un bouquin pour tenter de développer mon point de vue sur certaines questions. Je vais le plus loin possible dans certaines analyses.
NON !... j'exclus totalement que nous soyons des machines ! Le libre arbite existe toujours et pour chacun.
NON !... l'Esprit ne peut pas être une simple "secrétion" électrodépendante de nos neurones... c'est autre chose !
Pour moi, le Cerveau ne crée rien !... il ne joue que le rôle d'émetteur-récepteur dans l'interface Esprit-Matière pour intégrer les ordres de la sphère psychique consciente et subconsciente dans une expression biologique.... Votre avis ?
C'est un rôle déjà énorme de complexité !!

cepheides 25/11/2008 18:12


Tout d’abord, encore une fois merci de votre intérêt pour ce blog. Vous posez (et vous vous posez) beaucoup de questions. Je ne suis pas assez instruit dans tous les
domaines abordés pour vous donner des réponses factuelles : je me contenterai donc de vous faire part de mon point de vue.
J’aimerais d’emblée aborder un point de votre intervention qui me chagrine : non, la théorie de l’évolution (n’en déplaise à certains) n’est pas qu’une simple théorie. A la manière de la théorie de
la relativité générale d’Einstein qui a apporté les preuves de sa validité (et n’est donc plus une simple théorie parmi d’autres), de nombreuses preuves ont été apportées au fil des années par les
scientifiques afin d’asseoir définitivement la théorie de l’évolution : l’étude de milliers de fossiles a permis de démontrer sans aucune erreur possible que certains d’entre eux descendent
d’autres plus anciens par transformations progressives. Ce fait n’est scientifiquement pas contestable (à moins de croire, comme certains créationnistes, que ces squelettes ont été placés sous
terre tels quels par une entité supérieure ayant créé notre Univers il y a 10 000 ans). Ce qui peut faire débat (et le fait), ce sont les mécanismes proprement dits de l’évolution : le fixisme
étant définitivement abandonné, a-t-on affaire à une évolution progressive ou bien cette évolution avance-t-elle par équilibres ponctués ? Voilà un débat véritable (on s’oriente aujourd’hui vers un
mélange des deux mécanismes mais cela n’est peut-être pas définitif ce qui, montre, au passage que la science sait se remettre constamment en cause). Tout au long de ce blog – notamment dans les
articles de paléontologie -, j’ai essayé d’expliquer que la science progresse par tâtonnements, retours en arrière, critiques positives, remises en cause, etc. mais il y a quand même des certitudes
: non, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre et les êtres vivants d’aujourd’hui sont issus d’espèces disparues dont les caractères morpho-biologiques se sont transformés au fil des millions
d’années. C’est vrai, je le répète, la science sait se remettre en cause : j’insiste sur ce point qui est fondamental car c’est toute la différence avec les dogmes religieux figés une fois pour
toutes. 
Vous évoquez également le « hasard » qui vous paraît improbable. Il faut s’entendre sur ce que l’on appelle le hasard. Stricto sensu, et pour peu que l’on connaisse TOUS les intervenants
physicochimiques d’une situation, le hasard n’existe pas puisque tout est déterminisme. Il faut donc prendre le problème autrement et, disons-le franchement, discuter de la notion d’une
intervention consciente ou non dans le déroulement d’un événement. Dieu est-il intervenu dans la naissance du monde ou celui-ci n’est-il que la résultante d’un enchaînement d’événements mécaniques
ayant conduit ici au monde que nous connaissons et ailleurs… à quoi ? Nous nous éloignons alors d’une approche scientifique pure pour aborder la philosophie et ce n’est pas mon but ici. Je profite
néanmoins de cette digression pour vous signaler que tous les scientifiques ne sont pas forcément d’accord pour ne jamais aborder la religion du point de vue de la science (ce qui semble vous
désoler). S’il est vrai qu’un Stephen J. Gould a toute sa vie expliqué que les univers de la science et de la religion sont différents (et doivent le rester), Dawkins quant à lui pense que c’est à
la science, au fur et à mesure de la progression de ses connaissances, de réduire les religions à ce qu’ils pensent qu’elles sont : une simple survivance archaïque d’un passé révolu.
Je souhaite à présent aborder la notion de complexification qui semble vous déconcerter. C’est pourtant un mécanisme simple mais qu’il faut, c’est vrai, rapporter à une échelle de temps qui nous
est difficilement perceptible : les millions d’années qui permettent l’émergence de tel ou tel caractère par pression sélective. De quoi s’agit-il ? De transformations parfois minimes, parfois plus
importances, survenant par mutations mais pas toujours (j’ai beaucoup écrit dans ce blog sur ce point). La plupart du temps, ces mutations chromosomiques (et autres) sont sans conséquences et donc
sans effets. Lorsqu’elles ont des conséquences, elles sont le plus souvent létales, entrainant la mort du porteur et ne peuvent donc se maintenir à l’échelle d’une population. Et puis, de temps à
autre, une mutation apporte un élément favorable, un « plus », au porteur qui, avantagé, se reproduit plus vite que la population générale, finissant par imposer l’avantage. Bien sûr, cela n’est
guère perceptible à l’échelle d’une vie humaine et ne concerne les espèces qu’au fil des MILLIONS d’années. Du coup, l’espèce se transforme. Je reconnais que le mot « complexification » est peut
être mal choisi car ce n’est pas toujours le cas : il peut y avoir des transformations aboutissant au contraire à des « simplifications ». Toutefois, souvent, on part d’un organe simple – disons
quelques cellules – pour aboutir à un organe complexe : dans un sujet précédent, j’ai pris l’exemple de l’œil. On se demande comment on peut, de presque rien, arriver à un organe aussi élaboré : «
Quoi, sans avoir AU DEPART l’idée que cela servirait à voir ? » Mais oui ! Darwin avait répondu en son temps et je donne succinctement dans le sujet correspondant des exemples de stades
intermédiaires : je me permets de vous y renvoyer.
Enfin, pour terminer cette longue réponse qui, je l’espère, ne vous aura pas découragé, je voudrais revenir sur ce que vous dîtes : « J’exclue que nous soyons des machines… le libre arbitre
existe…le cerveau ne peut pas être une simple sécrétion ». Toutes ces affirmations me semblent relever d’un désir de croyance sans véritable approche scientifique. Il s’agit d’affirmations
finalement gratuites pour lesquelles nous n’avons encore que des réponses parcellaires mais, du moins, les scientifiques cherchent, critiquent, se trompent, reviennent sur certaines notions pour en
asseoir d’autres : ils ne s’arrêtent pas à des affirmations… dogmatiques ! Il faut savoir remettre TOUT en cause. C’est une obligation de conscience et rien ne doit échapper à la critique pour peu
qu’elle soit honnête sinon… Sinon, on continuera à affirmer comme certains chrétiens que la mère du Christ a mis au monde un enfant tout en restant vierge et que Lazare, mort d’entre les morts, a
ressuscité pour reprendre une existence normale… Les dogmes, vous-dis-je !



Patrick OSARIAN 24/11/2008 09:57

Je reprends, car j'apprécie cet échange, la suite de mon mail. J'ai décidément bien des problèmes avec la fenêtre d'écriture. Je souhaite rentrer dans le détail de la fameuse complexification pour tenter de lui donner un contenu moins abstrait et moins évasif ! Ce terme cache bien des défis pour notre intelligence et notre imagination. Si j'ai bien compris, l'évolution darwinienne s'appuie sur les mutations au fil des millénaires... Mais avant de parler de mutation il faudrait déjà parler de Code Génétique. Ce dernier a bien eu un début par la constitution d'un 1 er brin d'ADN et/ou d'ARN primitif précursseur de ce que nous connaissons aujourd'hui. Comment comprendre que du hasard a jailli un code d'écriture ? ça signifie création de "lettres" (les fameuses 4 bases)... création de macromolécules complexes et identiques dans leur agencement d'atomes ( plusieurs dizaines de milliers d'atomes !). Le hasard a-t-il pu créer 2 molécules parfaitement identiques ?... A-t-il pu créer plusieurs milliers de molécules identiques ?
Nous savons aujourd'hui que sans "enzyme" pas de synthèse et pas d'emballement des processus vitaux. Ils fallait donc des "enzymes" et on est censé accepter l'idée que ces molécules elles-mêmes très complexes (il fallait sans doute plusieurs familles d'enzymes) ont surgi du "Hasard Créateur" ... Pourquoi pas... Il faut juste parvenir à l'admettre et sur ce point, j'avoue que ça coince aux entournures !... Pas pour vous ?
Comment comprendre par ailleurs qu'une molécule parvenue au statut de "complexe" reste complexe et surtout intacte sur des échelles de temps vertigineuses, ceci dans un environnement atomico-moléculaire délètère ?...suite au prochain mail !

Patrick OSARIAN 24/11/2008 07:16

Suite de mon mail !!
Je disais donc que l'esprit cartésien est un outil fort important et précieux au demeurant mais que, comme tous les outils (je suis bricoleur à mes heures !) il possède ses limites et son domaine strict d'utilisation. De même qu'on ne peut pas prétendre parler de l'Univers en regardant dans une paire de jumelles... de même l'approche cartésienne stricte ne peut et ne pourra répondre à toutes les questions. Notre capacité d'entendement et d'intégration a hélas des limites.
Quelqu'un, fusse-t-il Prix Nobel de Biologie, peut-il dire aujourd'hui ce qu'est au juste la Vie ?.. la Conscience ?... Je ne le crois pas. Qu'est-ce que au juste l'Esprit ? Quelle est la nature réelle d'une Pensée ???? Je n'accepte pas l'idée qu'une pensée soit une sorte de secrétion... pour moi, ça relève de la spéculation. J'en parle longuement dans mon livre et je me pose la question de savoir comment sommes-nous arrivé à prendre conscience de l'existence de certaines entités infra atomique... type "Neutrino" par exemple ? A quel niveau de notre hierarchie matérielle ou biologique (dans une hypothèse purement matérialiste !) se fait la capture mentale d'une telle entité 1 million plus petite... qu'un électron !... C'est une vraie question qui garde tout son profond mystère !
Bref, dans de très nombreux domaines le mystère persiste.
Vous dites... tout vient de la complexification.
Je pense qu'il faut parvenir à mettre des processus précis et validés sur ce terme quasi générique qui cache selon moi des processus quasi magiques qui défient l'entendendement et l'imagination. J'arrête là ce mail car ma fenêtre d'écriture se termine !!!!!

Patrick OSARIAN 23/11/2008 18:51

Je vous remercie de votre réponse. Je ne pensais pas en obtenir une et je ne pensais même pas que mon commentaire avait bien été enregistré.
Quoi d'autre dites-vous? ... je reprends là votre dernière phrase !
Vous dites complexification croissante... Est-ce vraiment une explication et peut-on l'accepter sans creuser la question de son contenu et de ce qu'elle implique ?
Il se trouve qu'au-delà d'être Médecin, je suis aussi l'auteur d'un livre (Titre : L'Ultime Vérité serait-elle iconoclaste ? paru aux éditions Publibook Paris - rubrique "Philosophie"). Dans ce bouquin j'ai essayé de débroussailler à mon petit niveau et avec mon petit esprit un certain nombre de questions et de concepts. Je pense que tout mérite d'être discuté et re-discuté... certaines "Belles Théories" scientifiques... comme certains Dogmes religieux qui prétendent eux aussi "écrire la vérité". Non sans une certaine rigueur cartésienne, je développe (non sans humour !) mes opinions et analyses et j'aborde un certain nombre de thèmes scientifiques, religieux, philosophiques et in fine... spirituels. Je sais que le "Spirituel" et la question lancinante du Concept de Dieu ( OUI ou NON ce Concept recouvre-t-il une réalité ? Notez que j'emploie sciemment l'expression Concept de Dieu et non pas "Dieu" !) ne font pas partie des préoccupations scientifiques... C'est bien dommage ! Nombre de scientifiques ont tiré un trait sur une forme de déterminisme et d'intelligence créatrice (... que l'on peut appeler "Dieu" ou autrement !)..... Je constate que j'ai des problèmes avec la fenêtre de commentaire et je vais reprendre la suite dans un commentaire suivant !!

OSARIAN 22/11/2008 09:19

Je suis Médecin et je reste plus qu'interrogatif sur les conclusions et les implications ultimes de la vision darwinienne "pure et dure". Je pense qu'elle est en partie vraie (nous possédons c'est vrai 98 % de gènes communs avec les singes) mais le raccourci final qui affirme que l'homme n'est
qu'un animal particulier ne saurait être admis sans plus de discussion.
En effet... je vous pose la question.
Pensez-vous que le noyau "Psychisme, Conscience, Esprit"... propre à l'homme (disons particulièrement développé chez l'homme ) puisse être in fine la résultante d'une certaine "secrétion" ou manière de fonctionner de la matière... celle de notre cerveau j'entends ?
En d'autres termes, selon vous, le cerveau crée-t-il l'Esprit comme le foie secrète la bile ou les reins les urines ?
Dans cette hypothèse ne pensez-vous pas que nous pourrions tous être réduits ou assimilés à des sortes de super"machines bioologiques" ... des sortes de super ordinateurs ultra sophistiquées au degré de liberté à peu près nul dans ce contexte ?
Si OUI, où serait notre libre arbitre ?
Si OUI, pouvez-vous préciser le mécanisme selon lequel nos neurones "fabriquent" nos pensées dont personne ne connaît à ce jour la nature réelle ?
Je suis curieux et j'aimerais bien que "La Science" apporte des réponses plus fouillées à certaines énigmes... car énigmes il y a toujours et encore !!
Pour être sincère dans mon propos, je pense qu'il ne faut pas se contenter de dire "C'est l'Evolution !... sous-entendu "et rien d'autre !" ... il faut parvenir à expliquer comment le biologique "fabrique" l'éminemment "subtil" ?

cepheides 23/11/2008 17:42



Je voudrais tout d'abord vous remercier de votre participation aux discussions de ce blog. Mon sentiment, puisque vous me le demandez, est que l'évolution par la
sélection naturelle, donc darwinienne, est, à ce jour, la seule explication que l'on peut raisonnablement avancer pour comprendre la Vie telle qu'elle se présente sur notre planète. La théorie de
l'évolution s'est affinée au fil des années, des outils disponibles et des connaissances accumulées mais n'a jamais été prise en défaut pour l'essentiel de sa trame. Je sais que cela peut gêner
certains créationnistes mais au même titre que la révolution copernicienne en gêna d'autres il y a quelques siècles : les idées de tous ont évolué depuis ce temps. Alors, certes, il reste bien
des inconnues ou des approximations mais c'est vrai dans tous les domaines : je suis persuadé que la connaissance scientifique continuera à avancer. Comme je le dis dans un des sujets du blog, on
peut imaginer certaines erreurs de la science, reconnaître des mystères non encore résolus mais, heureusement, il existe aussi des certitudes : la Terre tourne bien autour du Soleil qui est une
étoile quelconque d'une galaxie quelconque et les fossiles correspondent bien à des espèces aujourd'hui disparues.


Je pense vraiment que l'Homme fait partie du règne animal : médecin comme vous, je le constate chaque jour s'il en était besoin. Toutefois, il est vrai que ses
capacités cérébrales paraissent plus développées que chez les autres animaux : il s'agit certainement d'une différence de niveau mais pas de nature. La conscience - du moins jusqu'à un certain
point - existe aussi dans le règne animal mais seul l'Homme a pu l'amener au niveau que nous lui connaissons. Par des moyens autres que chez les animaux ? Je suis persuadé du contraire : il
s'agit des mêmes mécanismes, simplement plus élaborés chez homo sapiens. Quels sont-ils ? Qu'est-ce que, par exemple, la pensée ? Voilà des sujets encore bien mystérieux. Mais des pensées (plus
rudimentaires) existent aussi chez les animaux (les chiens rêvent, les chats observent et comparent, etc.) mais elles sont moins élaborées. Pourquoi faudrait-il que les mécanismes qui les créent,
ces pensées, soient différents, que ceux de l'Homme lui soient spécifiques (dans leur nature) ? Je reste persuadé - mais l'avenir tranchera - que la pensée humaine, les facultés déductives,
cognitives, etc. sont sous-tendues par des mécanismes strictement matériels : interactions de millions de synapses neuronales, recaptage de cathécolamines dans les espaces pré ou post
synaptiques, cheminement de l'influx nerveux ici plutôt que là, stockage des données acquises (mais aussi des comportements innés) dans des structures cérébrales dédiées, etc. C'est tellement
vrai que nous savons tous les deux quels peuvent être les dégâts occasionnés par les dysfonctionnements du cerveau comme dans la maladie d'Alzheimer ou lors de destructions accidentelles de telle
ou telle de ses parties.


La théorie de l'évolution explique très bien comment à partir d'un organisme simple on peut au fil de millions d'années aboutir à des organismes infiniment plus
complexes : la pression de sélection qui oblige à toujours plus (la proie si elle veut survivre doit s'adapter à son prédateur qui, s'il veut manger, doit "inventer" d'autres moyens d'action,
etc. dans un processus sans fin) est responsable de cette progression. Evidemment, à l'arrivée, on a un organisme si complexe qu'on se dit : "voyons, c'est impossible d'en être arrivé là sans
qu'il y ait eu AU DEPART un véritable dessein, un but". C'est oublier les centaines de millions d'années (un chiffre qu'on ne peut pas vraiment imaginer) durant lesquels il ne s'est apparemment
rien passé que la transmission de millions de générations de divers êtres vivants... avec les adaptations de certains d'entre eux aux changements d'environnement (par mutations ou autres).


Quand on regarde bien notre passé, on s'aperçoit que la spéciation ayant conduit au genre  homo remonte à au moins 10 millions d'années (séparation d'avec les
autres grands singes) : c'est un long, très long moment. Il y a 30 000 ans, des êtres humains - dénués évidemment de toute technique moderne - avaient un cerveau finalement assez peu différent du
nôtre (mais différent quand même !) et qui oserait prétendre que les Romains de l'époque d'Auguste avaient un cerveau moins performant ? Mais 3 000 ans, 30 000 ans , ce n'est rien face aux
millions d'années de l'évolution humaine. Voilà pourquoi il est difficile de saisir la différence. Différence de niveau, jamais de nature, je le répète. 


 Alors, sommes-nous des machines ? Oui, certainement, mais des machines biologiques et cela fait toute la différence. Quel est notre degré de liberté ? Cette
question ressort du domaine de la philosophie mais si vous souhaitez savoir ce que peut penser de la question un scientifique moderne, je me permets de vous conseiller l'excellent livre de
Richard Dawkins "pour en finir avec Dieu" paru chez Robert Laffont. Dawkins est un éthologue et généticien anglais dont les convictions sont tranchées mais méritent qu'on s'y attarde. C'est aussi
un matérialiste convaincu, comme d'ailleurs la grande majorité des scientifiques des disciplines dites "dures" (astronomie, paléontologie, physique fondamentale, etc.). Dawkins nous dit en
substance : concernant ses principes fondamentaux, la Nature va toujours au plus simple. Pourquoi irait-elle inventer des mécanismes immatériels compliqués alors qu'elle a la matière à sa portée
? Oui, pourquoi ? L'avancée des connaissances scientifiques semble lui donner raison.


Cher confrère, vous posez la question de savoir comment le biologique peut fabriquer le "subtil". Eh bien, par une complexifiation progressive portant sur des durées
de temps immenses, quoi d'autre ? 



WhimsicalSoul 21/11/2008 14:21

Disparition de neandertal probablement causée par son mode de vie notamment ses méthodes de chasse ( gestion de troupeau, c'est à dire assez nomade ) contrairement à l'homosapiens qui, au lieu de suivre son gibier, s'adaptait à son milieu... (donc entre guillemet plus sédentaire) --> installation progressive de cromagnon, population de néandertal de plus en plus excentrés et dispersée (population peu viable car trop isolée ) qui mène à une consanguinuité --> disparition de l'espèce...

hypothese la plus pronée aujourd'hui !

( je te conseille le paléosite si un jour tu viens dans le poitou charente :)

bye

cricri 08/09/2008 20:24

Merci pour cette étude très interessante. Je cherchais des infos sur ce sujet et c'est vraiment ce que j'ai trouvé de mieux.
Pour répondre à ta question sur ce qu'aurait pu donner la coexistence:....et bien, hélas, il me semble qu'il n'y a qu'à ouvrir les yeux ! on s'entretue à tour de bras depuis des millénaires, je ne pense pas que ça aurait été mieux...

cepheides 08/09/2008 20:38


Merci de ce commentaire. Comme toi, je suis assez pessimiste sur la possible coexistence de deux humanités...


Gérard 08/09/2008 20:23

A propos de "lhomme descend du singe" moi j'ai entendu une version venant des enseignements anciens des Initiés et qui me semble très interessante. Ce ne serait pas l'homme qui descendrait du singe mais au contraire les singes pourraient être des humains" qui a un moment donné n'ont pas souhaité évoluer et se sont retrouvés dans un état régressif. Un peu comme si maintenant il fallait à tout prix changer nos mentalités belliqueuses, guerrières et égoïstes pour éviter une catastrophe planétaire, et que certains y arrivent et se transforment complètement, et d'autres n'y arrivent pas et aillent de plus en plus vers l'animalité.
Voilà, ...justepour réfléchir en se plaçant d'un point de vue différent.

cepheides 08/09/2008 23:07


Pour ce qui concerne nos connaissances sur la parenté homme-singe, je te renvoie à un article du blog qui traite de cette question : "le dernier ancêtre
commun".


norbert 27/02/2008 08:38

Bonjour j'ai vu un reportage sur cela et votre explication est très bien fait !! j'aime bien ces reportage!! et mon +5!!

cepheides 21/02/2008 17:04

Posté le vendredi 04 janvier 2008 17:58

Non, justement, "la fonction ne crée pas l'organe". Il s'agit d'une conception de l'évolution attribuée à Lamarck et dont on sait aujourd'hui qu'elle n'est pas exacte. En réalité, les transformations d'un organe se font au hasard, par mutation le plus souvent, et toujours à partir d'un organe (ou d'un groupe de cellules) préexistant, souvent apparu pour d'autres raisons : si la transformation apporte au sujet un "avantage évolutif", il y a de grandes chances pour que la transformation devienne pérenne. J'aurai l'occasion de revenir sur ces mécanismes de l'évolution - qui sont souvent mal compris - dans un prochain sujet.
Une deuxième erreur commune (qui existait déjà du temps de Darwin) est la croyance que l'homme "descend" du singe. Il n'en est rien : ils ont seulement un ancêtre en commun (on a longtemps cru vers 6-8 millions d'années mais les travaux récents datent plutôt cette séparation de - 13 millions d'années)) et ce n'est pas du tout la même chose... Notre ancêtre Cro-Magnon était certainement plus velu que nous et on attribue la perte des attributs poilus de l'homme moderne au fait qu'il a su domestiquer le feu... et, par voie de conséquence, qu'il se soit paré de vêtements.... Au fil des des milliers d'années, la disparition des poils a pu, sous certaines conditions, constituer un avantage évolutif.

defdef 21/02/2008 17:04

Posté le jeudi 03 janvier 2008 19:47

Énigme sur l'évolution :
D'après Darwin, la fonction crée l'organe (ou quelque chose comme ça).
L'homme est apparu en Afrique. Il descend du singe. Le singe est un animal à fourrure. Apparu du côté de l'équateur, l'homme s'est peu à peu déplacé vers le nord, donc en zone de plus en plus froide, jusqu'à arriver en Europe. Or sa fourrure a disparu au lieu de se renforcer comme c'eût été logique. Pourquoi ? Je me pose cette question depuis des années et ne l'ai vu abordée dans aucun livre.

KIARA 21/02/2008 17:03

Posté le lundi 31 décembre 2007 11:12

Très intéressant et clair comme toujours!

cepheides 21/02/2008 17:02

Posté le mercredi 10 octobre 2007 15:18

Merci, Henri L., de votre commentaire. Il semble effectivement avéré que deux espèces d'homo non interféconds ont existé en même temps il y a quelques dizaines de milliers d'années. Ce qui est intéressant à remarquer est que ces deux espèces avaient atteint à peu près le même développement conceptuel et que si Néandertal avait survécu il aurait probablement suivi une évolution comparable à la nôtre. Alors oui : les religions (à savoir les grandes religions monothéistes) qui affirment que seul Sapiens était l'élu de Dieu ont un problème... Cela dit, pour reprendre votre considération sur "l'âme", je me permets de vous renvoyer à un sujet précédemment traité du blog dans lequel j'expliquais que je croyais assez peu à cette notion ambigüe jamais démontrée autrement que par des professions de foi mais cette opinion n'engage évidemment que moi.

Henri L. 21/02/2008 17:01

Posté le mardi 09 octobre 2007 18:46

Si je comprends bien ce que vous expliquez, deux espèces d'homme différentes ont atteint à peu près en même temps une conscience spirituelle, c'est à dire une certaine humanité. Si c'est vrai (et je vous crois volontiers) cela signifie également que l'Homme que nous connaissons n'est pas l'élu comme le prétendent les religions. J'avais bien compris que Adam et Ève étaient une métaphore religieuse mais voilà à présent qu'il existe des individus différents de nous qui peuvent également prétendre avoir (ou plutôt avoir eu) une âme; du coup, ça devient compliqué pour les monothéismes, vous ne trouvez pas ?

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