ARRET SUR IMAGE : théorie de l'évolution (commentaires choisis)

Charles Darwin

4 septembre 2007 (par Didier R.)

     Je prends toujours un grand plaisir à te lire et à suivre ainsi le cours de tes idées. Cependant, je ne comprends pas bien pourquoi tu reprends ce vieux procès qui consiste à opposer religion et Science… Dans la bibliothèque de Platon, il y avait un rayon des ouvrages de "physique", en gros les sciences naturelles, et au dessus le rayon de ouvrages traitant de morale, de religion, de convictions diverses et en raison de son emplacement par rapport au premier on l'appelait la " méta, au dessus-donc, physique ".  Rien à voir l'un avec l'autre ; c'était il y a deux mille cinq cent ans…
     Je ne sais pas quelle est la part du hasard dans la marche de l'univers, pas plus que son origine ou sa fin, pas davantage le sens du temps, encore moins l'explication de notre existence, qui jusqu'à présent est la chose la plus compliquée qui soit… le cerveau humain… quand même…
     Il n'est pas dans mon propos de contester l'évolution mais enfin, comme beaucoup et toi aussi je suppose, on ne peut laisser la pensée s'arrêter à des certitudes au risque de la stériliser.
     Je ne sais pas si tu as lu cette polémique à propos du sphénoïde… Un chercheur français a cru pouvoir démontrer que les deux torsions qui caractérisent cet os sont issues d'un programme génétique bien antérieur à l'apparition de l'homme, ce qui pourrait signifier que la torsion aurait été prévue avant qu'elle ne se produise et que par conséquent le développement de l'encéphale eut été ainsi rendu possible… énorme polémique scientifique… les créationnistes avaient encore frappé ! Autre histoire, le flagelle… il parait que sa constitution et sa mécanique serait un défi aux lois de l'évolution....
     Un peu de science éloigne de Dieu, un peu plus y ramène, disait l'autre, c'est à dire je ne sais plus qui… Enfin, je citerai encore ce mot qui pour ma part, me convient infiniment dans son ambiguïté : " l'exact n'est pas le vrai…"… Pas très scientifique sans doute, ce bon Victor Hugo....

Réponse (par cepheides)

     Loin de moi l'idée de vouloir rouvrir un débat opposant science et religion ! Comme tu as pu le constater, les sujets du blog évoquant la religion sont rares et concernent toujours, non la Religion, mais certains de ses thuriféraires, c'est à dire ses fanatiques ou, pour parler plus moderne, ses intégristes. Je pense tout particulièrement à certains créationnistes extrémistes comme les évangélistes américains (mais il existe de tels individus dans toute religion). Pourquoi eux ? Parce qu'ils rejettent toutes les preuves, expériences, théories et hypothèses scientifiques qui ne cadrent pas avec leur approche absolutiste (Comment peut-on prétendre raisonnablement aujourd'hui que la Terre a 5 000 ans ou que "Adam et Ève furent les premiers humains" ?). Cela ne me gênerait pas outre mesure s'ils ne faisaient pression sur les autorités responsables pour invalider ou neutraliser la recherche scientifique (voir, par exemple, les efforts développés par les tenants du "dessein intelligent"). Il s'agit là pour moi d'un déni de réalité qu'il faut combattre parce que, oui, cette approche partisane est bel et bien de la censure. Heureusement, il existe d'autres croyants (ne les appelons-pas créationnistes même s'ils le sont car le terme est trop dévalué) qui, tel le Pape Jean-Paul II ont su comprendre que, par exemple, la théorie de l'Evolution était la seule explication un peu construite pour expliquer le monde dans lequel nous vivons.

     Tu me dis par ailleurs qu'il ne faut pas se laisser aller à des certitudes sous peine de stériliser la pensée scientifique : tout au long de ce blog, j'ai cherché, en effet, à expliquer que la science avançait par tâtonnements et par hypothèses momentanément acceptés tant qu'il n'a pas été découvert quelque chose de plus convaincant, qu'il ne fallait jamais se contenter de ce que l'on croyait sur le moment puisque le moment d'après pouvait tout invalider et que, au bout du compte, la grandeur de la Science était précisément de savoir se remettre constamment en cause, même sur des sujets considérés comme acquis. Il n'en reste pas moins qu'il existe quelques vérités scientifiques, comme le fait que la Terre tourne autour du Soleil et que ce dernier appartient à une galaxie bien précise : le contester - quel qu'en soit le motif - me semble être un retour en arrière et, surtout, une menace pour l'avenir.
     Concernant le point plus précis que tu soulèves sur le sphénoïde, il me semble que cela rappelle tout à fait la critique faite à Darwin sur l'origine de l'œil (Comment l'œil a-t-il pu s'élaborer progressivement au fil des âges géologiques si l'on n'a pas AU DEPART prévu sa fonction qui est de voir ? Darwin en son temps y a répondu brillamment et les évolutionnistes aujourd'hui ont pu valider ses affirmations à l'époque encore en partie théoriques). Cela me donne d'ailleurs l'idée de prévoir un sujet sur cette question, plus générale qu'il n'y paraît et qui pourrait s'inscrire dans un sujet de réponses circonstanciées aux délires créationnistes (tu sais, les intégristes de tout à l'heure, pas les croyants en général !). Mais, au delà du réel problème posé par ces gens, ce que je souhaite surtout, c'est qu'on discute de science...

28 août 2007 (par Carême-Prenant)

     Alors, tu penses vraiment que la 6ème grande extinction, c'est pour maintenant ? Mais si c'était le seul moyen pour faire avancer l'humanité, je veux dire, que le progrès passe par la transformation de la planète ? Dans ce cas, tu penses pas que ça serait le prix à payer ? Moi, je me dis que à condition que la Terre reste habitable, il faut bien nourrir et faire prospérer les humains, alors...

Réponse (par cepheides)

     Je suis persuadé que la 6ème extinction de masse est en cours bien qu'elle ne ressemble pas aux autres : ici, nul phénomène physique comme une glaciation ou une météorite géante mais l'action néfaste d'un des êtres vivants peuplant la planète... Je veux bien que ce soit en partie inévitable mais il y a des limites qui, à mon sens, sont franchies. Je ne suis, en effet, pas persuadé que les actions entreprises par l'Humanité soient si indispensables. L'effet de serre prévisible par la consommation excessive des ressources fossiles (je pense - mais ce n'est qu'un exemple - aux centrales à charbon chinoises) pourrait être atténué... sauf que la recherche sans limite du profit ne va pas dans le bon sens. On peut, bien sûr, développer les énergies renouvelables (éoliennes mais elles dégradent l'environnement, le solaire, etc.) mais, là aussi, on atteindra assez vite des limites : c'est la raison pour laquelle je suis partisan du nucléaire, non polluant à condition qu'on résolve le problème du stockage des déchets radioactifs, ce qui doit être possible avec un peu de bonne volonté (et d'argent mais il y a urgence, non?). Bien au-delà, la destruction des océans, des nappes phréatiques, des endroits encore sauvages, des forêts primitives, etc. sont un non-sens : il faut réagir mais cela sous-entend de renoncer au profit... Alors, transformer a minima la Terre pour que tout le monde puisse y coexister honorablement, c'est d'accord, mais pas le saccage incontrôlé actuel. Faudra-t-il prendre des mesures d'exception et forcément coercitives ? J'espère que non mais...

Article : l’œil, organe-phare de l’évolution

Sujet : durée des âges géologiques

2 novembre 2007 (par Henri L.)

     Bien vue cette évolution naturelle de l'œil ! Et ce serait pareil pour tous les organes, du plus simple au plus compliqué... Cela peut parfois paraître difficile à saisir (la complexité de l'organe) que la solution la plus simple et de penser que "tout était prévu au départ" : erreur ! Des millions et des millions de petites solutions provisoires, certaines retenues comme avantageuses par l'Evolution, se sont succédées au fil de millions d'années pour aboutir à l'organe définitif (ou je devrais dire plutôt "organe achevé" car qui nous dit que c'est définitif puisque, au fond, le milieu peut certainement encore changer...). Ce que l'on n'arrive pas à concevoir, au fond, c'est la longueur du temps : tous ces millions d'années ! Alors que nous n'avons de civilisation que, disons, allez, au plus depuis 7000 ans. D'où cette image qui permet de mieux comprendre : si on compare la durée de la Terre (depuis sa naissance) à la tour Eiffel, eh bien, la Vie serait apparue quelque part entre le 2ème et le 3ème étage tandis que la présence de l'homme ne représenterait que l'épaisseur de la couche de peinture du parapet du 3ème étage. Ca donne à réfléchir, non ?

Réponse (par cepheides)

     Henri L., je partage absolument ton point de vue. Notre problème, c'est de concevoir l'immensité que représente les milliards d'années qui nous séparent de la naissance de notre planète. Je pense même que c'est impossible : la raison nous explique mais nos sens ne peuvent comprendre car notre vie est bien trop courte pour cela (c'est d'ailleurs le même problème pour l'espace que, pourtant, on croit voir). Du coup, les détracteurs de la théorie de l'évolution n'arrivent pas à comprendre comment - au fil du temps - des mutations sélectionnées peuvent arriver à produire ces machines si compliquées que sont les êtres vivants : ils en déduisent que "tout s'est fait d'un coup" ! Il suffit seulement de se rappeler que, à l'échelle de l'Humanité (c'est à dire rien en terme de durée), on ne peut pas percevoir... Parfois, je rencontre des gens qui croient que, finalement, les dinosaures, c'était juste avant les hommes (quand ce n'est pas en même temps !). Or, le premier hominidé vraiment préhumain, c'était il n'y a que 500 000 ou 600 000 ans et les derniers grands sauriens, il y a 65 millions d'années... En d'autres termes, la distance qui nous sépare d'eux est approximativement 130 fois plus importante que celle qui nous sépare d'homo erectus et des milliers de fois plus que celle nous séparant du "début" de l'Humanité. Mais ces chiffres veulent-ils dire quelque chose ? Alors, mieux vaut prendre des exemples concrets : le tien est excellent. On compare aussi la Terre à une année. Dans ce cas, la vie apparaît vers juillet (je cite de mémoire et je peux me tromper), les dinosaures disparaissent vers la fin octobre... et l'homme moderne surgit au cours des deux dernières minutes du 31 décembre de cette année-là. Effectivement, ça ne fait pas beaucoup et on comprend mieux pourquoi la sélection naturelle a eu le temps de garder certaines mutations, permettant ainsi la transformation progressive des espèces...

Article : Néandertal et sapiens, une quête de la spiritualité

Sujet : deux humanités différentes en même temps

9 octobre 2007 (par Henri L.)

     Si je comprends bien ce que vous expliquez, deux espèces d'homme différentes ont atteint à peu près en même temps une conscience spirituelle, c'est à dire une certaine humanité. Si c'est vrai (et je vous crois volontiers) cela signifie également que l'Homme que nous connaissons n'est pas l'élu comme le prétendent les religions. J'avais bien compris que Adam et Ève étaient une métaphore religieuse mais voilà à présent qu'il existe des individus différents de nous qui peuvent également prétendre avoir (ou plutôt avoir eu) une âme; du coup, ça devient compliqué pour les monothéismes, vous ne trouvez pas ?

Réponse (par cepheides)

     Il semble effectivement avéré que deux espèces d'homo non interféconds ont existé en même temps il y a quelques dizaines de milliers d'années. Ce qui est intéressant à remarquer est que ces deux espèces avaient atteint à peu près le même développement conceptuel et que si Néandertal avait survécu il aurait probablement suivi une évolution comparable à la nôtre. Alors oui : les religions (à savoir les grandes religions monothéistes) qui affirment que seul Sapiens était l'élu de Dieu ont un problème... Cela dit, pour reprendre votre considération sur "l'âme", je me permets de vous renvoyer à un sujet précédemment traité du blog dans lequel j'expliquais que je croyais assez peu à cette notion ambigüe jamais démontrée autrement que par des professions de foi mais cette opinion n'engage évidemment que moi.

Sujets :  a. la fonction crée-t-elle l'organe ?

            b. l’homme descend-il du singe ?

3 janvier 2008 (par defdef)

     Énigme sur l'évolution :
     D'après Darwin, la fonction crée l'organe (ou quelque chose comme ça).
     L'homme est apparu en Afrique. Il descend du singe. Le singe est un animal à fourrure. Apparu du côté de l'équateur, l'homme s'est peu à peu déplacé vers le nord, donc en zone de plus en plus froide, jusqu'à arriver en Europe. Or sa fourrure a disparu au lieu de se renforcer comme c'eût été logique. Pourquoi ? Je me pose cette question depuis des années et ne l'ai vu abordée dans aucun livre.

réponse (par cépheides)

     Non, justement, "la fonction ne crée pas l'organe". Il s'agit d'une conception de l'évolution attribuée à Lamarck et dont on sait aujourd'hui qu'elle n'est pas exacte. En réalité, les transformations d'un organe se font au hasard, par mutation le plus souvent, et toujours à partir d'un organe (ou d'un groupe de cellules) préexistant, souvent apparu pour d'autres raisons : si la transformation apporte au sujet un "avantage évolutif", il y a de grandes chances pour que la transformation devienne pérenne. J'aurai l'occasion de revenir sur ces mécanismes de l'évolution - qui sont souvent mal compris - dans un prochain sujet.
     Une deuxième erreur commune (qui existait déjà du temps de Darwin) est la croyance que l'homme "descend" du singe. Il n'en est rien : ils ont seulement un ancêtre en commun (on a longtemps cru vers 6-8 millions d'années mais les travaux récents datent plutôt cette séparation de - 13 millions d'années) et ce n'est pas du tout la même chose... Notre ancêtre Cro-Magnon était certainement plus velu que nous et on attribue la perte des attributs poilus de l'homme moderne au fait qu'il a su domestiquer le feu... et, par voie de conséquence, qu'il se soit paré de vêtements.... Au fil des milliers d'années, la disparition des poils a pu, sous certaines conditions, constituer un avantage évolutif.

Article : interlude (vingt fois sur métier…)

Sujet : obscurantisme antiscientifique

13 février 2008 (par SK18)

     Je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas laisser les obscurantistes jeter le discrédit sur des théories scientifiques éprouvées. La théorie de l'évolution est contestée par les religieux de tous bords parce qu'elle démontre de façon magistrale que cette évolution ne peut se faire qu'au hasard, les éléments évolutifs retenus dépendant exclusivement des conditions génétiques et environnementales du moment. Du coup, comme il n'y a plus de finalité, de "grand dessein" ou de volonté supérieure - appelez-le comme vous voulez - la théorie est forcément fausse puisque ces gens ne peuvent pas ne pas croire en une intelligence supérieure (qui les "sauvera" mais ceci est un autre problème). Lorsque les faits s'opposent à leurs croyances, ce sont les faits qui ont tort. Mais, comme l'a fort bien dit quelqu'un, "les faits sont têtus". J'en veux pour preuve la réhabilitation (partielle mais c'est mieux que rien) de Galilée par l'église catholique. L'intolérance et le refus de la Science si "elle n'est pas conforme" provient de nos jours des islamistes et des néoconservateurs protestants américains : combattons ces idées délétères pour le plus grand bien de tous !

Article : les mécanismes de l’évolution

Sujet : fréquence des mutations

2 mars 2008 (par adeline01200)

     Ton blog est très intéressant et permet de se poser quelques questions. J'aimerais, par exemple, savoir si on connaît la fréquence - et le rythme - des mutations dans une espèce donnée, comme, disons, la nôtre ? Est-ce perceptible à notre échelle ?

Réponse (par cepheides)

     Bien qu'il soit toujours possible de se trouver au moment précis où apparaît une mutation (encore faut-il savoir la reconnaître), leur fréquence est telle que cela reste peu vraisemblable pour l'homme : les Romains avaient exactement la même conformité physique et mentale que nous et, s'il existe des variations par rapport à la manière de se situer dans le monde ambiant, elles sont exclusivement culturelles (au sens large). En revanche, on trouve quelques variations avec les hommes du haut paléolithique ce qui démontre que des mutations peuvent effectivement apparaître mais à un rythme qui ne nous est guère perceptible.
     On peut, par contre, observer des mutations visibles dans d'autres espèces que ce soit, par exemple, en botanique où les boutures et croisements qui perdurent sont de ce type, ou plus près de nous, avec les différentes races de chiens dont certaines sont très récentes puisque datant de moins de deux siècles...

Article : disparition des grands sauriens

Sujet : fréquence des chutes de météorites

9 février 2008 (par Henri L.)

     Concernant le sujet qui m'intéresse aujourd'hui, je m'étonne de votre remarque en dernière ligne", à savoir que "la prochaine, qui immanquablement aura lieu, inverse le processus." Vous pensez donc qu'il est possible que la chute d'une météorite géante puisse à nouveau se produire aujourd'hui ? Je pensais pour ma part, et comme vous le dîtes dans votre texte, que cela était rarissime...

Réponse (par cepheides)

     Il va de soi que la chute d'une météorite susceptible d'avoir une influence majeure sur l'équilibre de la Terre est une éventualité très rare. Il tombe chaque jour plusieurs tonnes de matière interstellaire sur la Terre mais ce sont avant tout de petites météorites de quelques grammes dont on peut voir la chute lorsque, échauffées par notre atmosphère, celles-ci prennent l'aspect d'étoiles filantes : toutefois, des projectiles plus conséquents - comme celui qui s'abattit sur la Sibérie au début du XXème siècle en ravageant plusieurs dizaines de km de forêt - sont plus fréquents qu'il n'y paraît, la plupart s'abimant d'ailleurs dans les océans. Nous raisonnons évidemment ici en termes de temps géologiques et donc peu perceptibles par l'Homme dont la présence réelle est très courte. Il n'empêche que la chute d'un corps céleste d'importance est statistiquement certaine durant les 4 milliards environ d'années qu'il reste à vivre à la Terre (si tout se passe bien). Le problème est qu'il est impossible de savoir quand un tel phénomène peut survenir. D'où la surveillance permanente effectuée par les scientifiques du monde entier...