ARRET SUR IMAGE : médecine et biologie (suite)

Voici la suite de l'article consacré aux différents commentaires concernant des sujets de médecine et de biologie. Je vous en souhaite bonne lecture, tout en vous rappelant que vos réactions aux idées développées ici sont toujours les bienvenues.

(image : www.enviro2b.com/)

Article : l’âme

Sujet : "l'âme", énergie vitale ?

Le 9 août 2007 (par medecin)

L'âme pour moi, c'est l'énergie vitale du corps... On sait en effet que certaines médecines asiatiques utilisent des techniques qui mettent en exergue cette énergie. Par ailleurs, je me souviens de ces moines asiatiques qui peuvent concentrer l'énergie qu'ils ont dans une partie de leur corps et d'autres qui peuvent se faire transpercer sans rien sentir... Ca m'a toujours intrigué...
Par ailleurs, je pense qu'âme et conscience sont souvent confondues, certains évoquent même l'âme comme une sorte de substance qui est diffuse dans notre corps... C'est pourquoi je la définirais comme l'énergie interne. En ce qui concerne la conscience, je suis quelqu'un qui pense qu'elle est liée aux neurones ! La conscience, c'est les neurones ! Les preuves sur lesquelles je me base ? Les états végétatifs chroniques suite à un coma métabolique qui ont détruit la plupart de leurs neurones : on voit aisément que les malades ne peuvent plus être conscients ; on met des électrodes sur leur peau et on se rend compte qu'il n'y a plus de réaction lorsqu'ils voient quelqu'un de familier. Par ailleurs, le problème est qu'on ne sera jamais prouvé cela car on ne saura jamais se mettre à la place de quelqu'un pour savoir si il est conscient. Comme dirait Thomas Nagel, on a beau étudier les neurones d'une chauve-souris, on ne saura jamais ce que cela fait d'être une chauve-souris.

Réponse (par cépheides)

L'énergie vitale... Un peu à la manière de "l'élan vital" de Bergson, j'imagine. Tu ne nous dis pas si tu penses que cette énergie vitale est totalement liée au corps (il s'agit alors d'une composante matérielle encore inidentifiée) ou bien si elle subsiste après la mort (et, là, on se retrouve face à une définition de l'âme). Concernant les bonzes asiatiques, il est vrai que certains arrivent à contrôler (au moins en partie) leurs corps : par exemple, on dit que certains peuvent ralentir volontairement leur rythme cardiaque. Je pense qu'il s'agit là de l'intervention du Système Nerveux Central ( sous le contrôle volontaire du cerveau) sur le système nerveux autonome (les intrications de ces deux systèmes nerveux sont finalement assez peu connues). En pareil cas, on a certainement affaire à la désafférentation de certains circuits nerveux expliquant, par exemple, la résistance à la douleur. C'est probablement ce qui permet aux "marcheurs sur le feu" de la Réunion ou de Polynésie, sous l'emprise d'une forte émotion, de ne pas sembler souffrir de leur exercice, ni même d'en avoir de gros stigmates physiques.
D'une manière plus générale, dans les comas, il existe certainement une séparation plus ou moins complète entre le cerveau et les nerfs périphériques expliquant le coma vigile, le coma profond, etc. Je suis bien d'accord avec toi : la conscience, ce sont les neurones dont l'entrelacement des milliards de synapses (et le passage de l'influx nerveux dans des circuits dédiés) permet l'accès aux données stockées, puis leur utilisation de manière plus ou moins consciente.

Sujet : cerveau, esprit, âme, conscience…

Le 19 février 2008 (par didi)

On a aussi tendance a dire que l'âme est un synonyme de morale dans le sens où seulement les hommes font la distinction du bien et du mal. Mais quand on regarde l'animal on a l'impression qu'il agit comme par devoir ; par exemple un chien ne va pas jusqu'à se poser des questions consciemment mais il va quand même obéir à une sorte de mécanique du devoir (pour un chien bien dressé on lui dit assis, il s'assoit, mieux encore, le maître n'est pas chez lui et le chien, qui est resté à la maison tout seul, sent que bien qu'il ait l'envie de faire ses besoins il doit attendre le retour du maître). Ainsi ce que l'homme appelle bien ou mal ne serait en fait qu'une réponse à un ordre que l'on reçoit. Pourtant d'où viennent les ordres que se donnent les hommes ? Ces ordres viennent du fait que nous avons une conscience et que nous arrivons à nous détacher d'une nature complètement animale pour pouvoir exercer notre jugement. Mais ce jugement peut être à son tour déterminé par la mémoire, etc. Dans ce cas la conscience n'est que réactions, en d'autres termes elle est animale. Mais le progrès de l'homme est le résultat de consciences qui étaient intriguées de choses qu'elles ne comprenaient pas et qu'elles voulaient s'expliquer et expliquer aux autres : c'est la naissance de disciplines telles que la philosophie ou les sciences. Mais reposons la question, pourquoi une âme ? Je commencerai par dire que toute action animale et raisonnée est le fruit de ce que l'on pourrait appeler des postulats d'idées (pour agir on postule une idée, un but) mais aussi de postulats psychiques, postulats mémoriels, etc. Ce qui veut dire que l'homme réagit toujours à quelque chose, d'ailleurs " la conscience est toujours conscience de quelque chose ". Et c'est là où l'on voit que l'homme peut atteindre une dimension plus grande en postulant sa liberté. Car ce n'est que en se disant libre qu'il peut déterminer ce qui lui semble bon. Comment axer sa liberté d'une bonne manière ? Par la morale peut-être ? Ainsi l'homme n'a plus besoins de preuves scientifiques puisque la morale n'est pas scientifique. La croyance en l'âme et en une morale transcendantale semble justifiée. Je voudrais finir en citant un paragraphe d'une œuvre de John C. Eccles (prix Nobel de médecine) " Evolution du cerveau et création de la conscience" : " Les problèmes liés à l'unicité ressentie par chaque " moi " ont été négligés par la philosophie contemporaine. On peut supposer que cela est dû au matérialisme ambiant qui ne veut pas voir les problèmes fondamentaux que pose l'expérience spirituelle. Je me concentrerai sur l'événement le plus extraordinaire dans le champ de notre expérience, à savoir l'avènement de chacun de nous en tant qu'être autoconscient unique. C'est un miracle à tout jamais au-delà des possibilités d'explication de la science ." On pourrait rajouter cette phrase de David Lack tiré du livre " Evolutionary Theory and Christian Belief " (1961) : " La science n'a pas pu expliquer la moralité, la vérité, la beauté, la responsabilité individuelle ou la conscience de soi... Autrement dit une partie de l'expérience humaine échappe à la science. "

Réponse (par cepheides)

Bonjour Didi et merci pour ta longue et intéressante intervention. Dans la première partie de ce que tu expliques (le chien qui apprend à différer ses besoins), il me semble que tu fais allusion à ce que les éthologues appellent le conditionnement, conditionnement qui existe également chez l'Homme : je pense, par exemple, au conditionnement social (entre autres) qui nous permet de nous insérer convenablement dans une société, et donc d'être « supportable » par les autres (l'inverse étant, bien entendu, tout aussi vrai). Sais-tu qu'il s'agit là d'un item extrêmement fort : dans la maladie d'Alzheimer, lorsque le sujet a tout perdu et cela jusqu'à son identité propre, il lui reste encore des automatismes sociaux qui lui permettent de répondre à des sollicitations d'ordre social du type « Comment allez-vous » et il répond « très bien et vous » alors qu'il est par ailleurs incapable de verbaliser la moindre de ses actions... Ce que tu évoques ensuite relève de l'esprit - et donc de l'intelligence - humain qui nous permet effectivement d'entrevoir autre chose que la seule action immédiate, l'animalité si tu préfères. C'est ainsi que cette accession à la conscience nous sert à nous situer dans le monde, à nous permettre d'abstraire, de penser, de raisonner. Jusqu'à quel niveau existe-t-il ici une « liberté » ? C'est ce dont discutent les philosophes depuis des siècles. Nous sommes toutefois loin de la notion d'âme qui, dans le sujet du blog et je l'ai bien précisé, ne saurait se confondre avec l'esprit, la conscience, etc. J'évoquais plutôt l'âme en tant qu'élément survivant à l'homme - et donc extérieur à lui - comme on le décline dans les religions. Croire que « quelque chose » d'immatériel nous représentant puisse survivre à la disparition de la matière qui nous compose (y compris à notre cerveau et à son fonctionnement) relève certainement de la foi : nous sommes alors loin de la biologie et de l'observation du vivant telle qu'elle nous est accessible...

Article : étoiles doubles et systèmes multiples

Sujet : nature de la science en général et de la médecine en particulier

Nota : cette série de commentaires a été publiée en annexe de l’article d’astronomie citée en référence mais elle concerne effectivement la médecine : on trouvera des compléments en commentaires de l’article cité car une saisie in extenso aurait été trop longue

.Le 20 mars 2008 (par Baudouin Labrique)

Vous dites « la Science n'a pas d'a priori ». Incroyable une telle assertion du moins pour ce qui concerne la science dans sa partie matérialiste et rationaliste et tournée vers la passé alors que fleurissent à profusion des avances déterminantes de scientifiques innovants qui, en respect des découvertes incontestées à ce jour de la Physique Quantique, intègrent (enfin) matière et immatière (et donc psychisme). Voici ce qu'écrivait, en effet, feu le Pr Paul Feyerabend, professeur de philosophie des Sciences à Berkeley : « L'idée que la science peut, et doit, être organisée selon des règles fixes et universelles est à la fois utopique et pernicieuse. Elle est utopique car elle implique une conception trop simple des aptitudes de l'homme et des circonstances qui encouragent, ou causent, leur développement. Et elle est pernicieuse en ce que la tentative d'imposer de telles règles ne peut manquer de n'augmenter nos qualifications professionnelles qu'aux dépens de notre humanité. En outre, une telle idée est préjudiciable à la science car elle néglige les conditions physiques et historiques complexes qui influencent en réalité le changement scientifique. Elle rend notre science moins facilement adaptable et plus dogmatique : chaque règle méthodologique étant associée à des hypothèses cosmologiques, l'usage de l'une nous fait considérer la justesse des autres comme allant de soi. » « Le falsificationisme naïf » tient ainsi pour acquis que les lois de la nature sont manifestes, et non pas cachées sous des perturbations d'une ampleur considérable ; l'empirisme, que l'expérience des sens est un miroir du monde plus fidèle que la pensée pure ; le rationalisme, enfin, que les artifices de la raison donnent de meilleurs résultats que le libre jeu des émotions ». « La science est beaucoup plus proche du mythe qu'une philosophie scientifique n'est prête à l'admettre. C'est une des nombreuses formes de pensée qui ont été développées par l'homme, mais pas forcément la meilleure (...) » . « La science [matérialiste et rationaliste] est la plus récente, la plus agressive et la plus dogmatique des institutions religieuses. » Pr Paul Feyerabend.

« La connaissance isolée, obtenue par un groupe de spécialistes dans un champ étroit n’a en soit aucune valeur, mais seulement si elle est associée, synthétisée avec les autres connaissances. Son apport varie selon sa contribution a la question ». (« Qui sommes nous ? » de Erwin Schrödinger, un des pères de la Mécanique Quantique).
Au vu des échecs de la science médicale, il faut résolument et d'une manière responsable se poser les bonnes questions comme celles que se pose Jean-Jacques Crèvecoeur : « Pourquoi la médecine est-elle dans une impasse ? Au début des années 1980, mes conversations privées avec des collègues chercheurs dans le domaine de la médecine et de la biologie m’avaient déjà mis la puce à l’oreille. « En médecine, nous sommes dans une impasse. Nous le savons depuis quelques années, et nous ne savons pas dans quel sens orienter nos recherches. » Ces propos concernaient l’ensemble de la recherche médicale, et pas un seul petit secteur isolé, malheureusement. Ces confidences « off record », personne n’osait les faire en public, ni dans les congrès scientifiques, de peur de se voir immédiatement privé des subventions indispensables pour poursuivre les travaux du laboratoire. » « Le langage de la guérison : histoire d’une révolution scientifique dans le domaine de la médecine ». « Les «épidémies » ne frappent que des gens ou des animaux fragilisés et s’arrêtent spontanément sans la moindre intervention médicale. D’autant mieux, d’ailleurs, qu’il n’y a pas d’intervention médicale. Les autorités, conseillées par des «experts » (ces savants de l’ignorance selon la revue Marianne) continuent à nous imposer les vaccinations — acte anti-scientifique s’il en est — faisant preuve de l’inculture et de l’irresponsabilité du corps médical qui, depuis Pasteur, répète sans jamais les remettre en question des dogmes éculés, depuis longtemps rejetés par nos voisins européens par le danger qu’ils représentent ! » Pr Jacqueline BOUSQUET (Plus de détails concernant le rôle réel et pas intrinsèquement négatif des microbes). « les méthodes orthodoxes basées sur les doctrines classiques de l'épidémiologie, l'immunologie, la chimiothérapie ne suffisent pas pour traiter les maladies endogènes. Il est besoin de développer des procédés pour rétablir un équilibre entre l'hôte et le parasite. » Sarah Bosely, The Guardian, 3 mai 2000. On a beau jeu alors de détourner l'attention sur des approches non conventionnelles ce qui est renforcé par les médias asservis à la pensée dominante. Je défie quiconque de pouvoir faire une liste dépassant la centaine de personnes qui en un an seraient avérées être décédées à cause des traitements non conventionnels ! En revanche, il est dès lors important de se (re)poser la question « Où sont les [vrais] charlatans ? » comme le fait le site « Innovation-Santé »... et comme déjà mentionné, résolument se pencher sur les raisons pour lesquelles les traitements médicaux constituent la 2ème cause de mortalité... Sinon c'est (encore) se tromper de cible. Du côté des pratiques conventionnelles, il y a donc des dérives iatrogènes et mortifères sans commune mesure à tout ce qui pourrait être reproché dans le chef de la pratique non conventionnelle de la santé dont la psychothérapie et qui est diabolisée et dénoncée tendancieusement comme générant des dérives de type sectaire.
Saint Augustin disait déjà que « Les miracles ne violent pas les lois de la nature, mais le PEU que nous en savons ». Grâce à la psychobiologie doublée d'une psychothérapie efficace, des milliers de patients se guérissent ; cependant de telles guérisons faisant désordre dans le paysage médiatique asservi à la pensée unique lobbyisée, elles n'y ont donc pas mérité une juste diffusion et la mauvaise foi prévalant fait dire à certains qu'il faut trouver dans une erreur de diagnostic (!) la survenance de prétendues (à leurs yeux) guérisons, mais en fait c'est parce qu'elles échappent à leur entendement matérialiste et rationaliste, voire contrarient leurs intérêts financiers (moindre recours à des médications) !
« Celui qui base ou croit baser sa conduite - interne ou externe, de sentiment ou d'action - sur un dogme ou un principe théorique qu'il estime indiscutable, court le risque de devenir un fanatique. » (Miguel de Unamuno / 1864-1936 / Le sentiment tragique de la vie).

Réponse (par cepheides)

Je vous remercie de votre longue et très intéressante intervention qui demande plusieurs réponses d'ordre différent. Tout d'abord - et je le maintiens - je pense que la Science n'a pas d'a priori ou, du moins, ne devrait pas en avoir pour peu qu'elle soit menée par des chercheurs honnêtes. En effet, c'est un des rares domaines de l'activité humaine où il est possible de se corriger en fonction des éléments nouveaux amenés par l'observation ou l'expérimentation. On le voit tout au long de l'Histoire : des hypothèses sont abandonnées, des théories sont revues, corrigées, transformées au fur et à mesure de l'avancée de nos connaissances. En science, il n'y a pas de certitude qui ne puisse être remise en question. Le réexamen des données est constant ce qui permet d'avancer avec quelque vraisemblance de résultat... C'est précisément en cela que la Science est à l'opposé d'une attitude religieuse fondée sur des dogmes inamovibles. En science, jamais d'affirmations gratuites et "tombées du ciel" mais le plus souvent des probabilités ! Il n'en reste pas moins que depuis que l'Homme se penche sur son environnement, il existe - heureusement - quelques certitudes : la Terre n'est pas plate, le Soleil est une étoile banale comme les autres, les galaxies sont effectivement extérieures à la Voie lactée, etc. Qu'il reste énormément d'inconnu n'est nié par personne et c'est précisément cette approche qui nous permet de ne jamais considérer comme définitifs une observation, un résultat, si évidents soient-ils. La méthode expérimentale de Claude Bernard reste encore le meilleur moyen explicatif de notre univers...
Vous nous dîtes ensuite que « la médecine est dans une impasse ». Le médecin que je suis, confronté chaque jour aux malades et à la maladie, ne peut que s'insurger contre une telle affirmation. Peut-on raisonnablement avancer que l'on soigne moins bien aujourd'hui qu'il y a, disons, une centaine d'années ? Ce serait une absurdité et les statistiques de longévité accrue de nos contemporains sont là pour nous le dire. Alors, évidemment, affirmer qu'il reste bien des éléments de pathologie hors de notre portée est évident ; c'est même un truisme. Quoi qu'il en soit, persévérer dans la connaissance des mécanismes intimes des affections - et leur traitement - est à l'évidence le seul chemin. Je me souviens, par exemple, lorsque j'ai débuté il y a quelques décennies, du drame quasi automatique que représentaient les cancers du sein : porter le diagnostic il y a quarante ans, c'était expliquer à la malade qu'elle était perdue. Aujourd'hui, heureusement, 80% de ces cancers sont guéris par la médecine et ce, avec de moins en moins de séquelles. Il s'agit là d'un exemple parmi des milliers d'autres... On trouvera toujours ici et là de bonnes âmes pour expliquer que cela ne va pas assez vite ou qu'on se fourvoie de temps à autre mais l'essentiel reste que la médecine a formidablement progressé, qu'elle continue de le faire et que c'est tant mieux pour le bien de tous.
Quant aux vaccinations "acte antiscientifique", je pense que c'est faire peu de cas des avancées considérables que cette technique a permises : la variole n'est-elle pas éradiquée aujourd'hui, comme nombre de maladies du genre ? (je repense aux "épidémies" de polio qui terrorisaient tant ma mère lorsque j'étais enfant). La vaccination antigrippale ne permet-elle pas chaque année d'épargner bien des vies, notamment chez les plus fragiles ? Je suis d'ailleurs frappé par le fait que les opposants aux vaccinations relèvent toujours d'une approche non scientifique, qu'elles sont souvent le fait de gens qui raisonnent en fonction de leurs « certitudes » personnelles sans jamais s'en référer aux chiffres et cette attitude là, oui, c'est vrai, elle est antiscientifique : n'inversons pas les rôles ! Ailleurs, certaines sectes s'opposent à toute transfusion sanguine au nom d'un obscurantisme jamais remis en cause : qui est antiscientifique ici ? Et il ne s'agit là que d'un exemple parmi tant d'autres.
Enfin, vous citez la psychobiologie, terre encore bien mal déchiffrée : il est vraisemblable que certains malades sont améliorés par des thérapies peu conventionnelles mais la médecine « traditionnelle » ne remet pas en cause ces résultats. Elle se contente de prendre acte en sachant que, tôt ou tard, l'explication physicochimique sous jacente sera décryptée... sans compter la considérable importance de l'effet placebo, si difficile à évaluer.
Vous comprenez donc que je ne partage pas vraiment votre approche mais, et c'est pour cela que je pense ce blog utile, je suis heureux que nous puissions ainsi débattre de tels sujets. Vous serez toujours le bienvenu ici : aux lecteurs de se faire une idée...
P. S. : en relisant attentivement votre intervention, je m'aperçois que vous opposez matière et psychisme (que vous appelez immatière) ce qui m'avait échappé ! Évidemment, nous ne risquons pas de nous comprendre puisque je suis quant à moi persuadé que tout est matière (pensée, mémoire, etc.) et que je ne crois définitivement pas à l'âme. Je suis persuadé que ce que l'on appelle psychisme est en fait schémas et connexions neuronales baignant dans des catécholamines cérébrales, le tout étant modulé tant par l'hérédité que par l'apprentissage (culturel ou autre). C'est la raison pour laquelle, un jour ou l'autre, je pense que la science arrivera à très bien explorer (et surtout expliquer le fonctionnement, donc réparer si besoin) nos pauvres enveloppes corporelles d'animaux dits supérieurs.